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2016.12.25 10:00|カテゴリ:ニュースコメント(154)

中国の空母「遼寧」、東シナ海で初確認!8隻の艦隊で通過!ミサイル駆逐艦やフリゲート艦など


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12月25日に中国の空母「遼寧」を東シナ海で初めて確認したと報じられています。報道記事によると、空母を中心とする8隻の中国艦隊が東シナ海中部の海域を通過したとのことです。
日本近海を通って西太平洋に向かっていると予想され、今も防衛省が動向を注意深く見守っています。

この8隻の艦隊にはミサイル駆逐艦やフリゲート艦、補給艦などが含まれていることから、実践的な訓練を行っている可能性が高いです。


中国の空母 東シナ海を航行 自衛隊が初確認
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20161225/k10010819121000.html


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24日午後、東シナ海の公海上で、中国海軍の空母がミサイル駆逐艦などとともに航行しているのを、自衛隊が初めて確認しました。中国海軍は「空母などが西太平洋で遠洋訓練を行う」と発表していて、防衛省が状況の確認を続けています。








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池上彰さんが灰色の船を見かけたら要注意と言っていたね。
[ 2016/12/25 10:06 ] [ 編集 ]
この先、経済的排他水域を増やす野望があったら、そうなった瞬間に原子力潜水艦の居場所を特定できなくなりますね。
[ 2016/12/25 10:10 ] [ 編集 ]
在日中国人、訪日中国人やmade、in、Chinaを重宝してて、何が中国が~だよ、
外より内に政治家含め工作員がわんさか居る方が危険だわ、、内はスルーの米従防衛庁のご都合の中国脅威論。
[ 2016/12/25 10:29 ] [ 編集 ]
【日本が援助】

1979年以降、中国へのODA総額は6兆円、中止した08年以降アジア開発銀行経由の対中援助は2兆8000億円

ODAの中身を軍事に転用するのを禁止しなかった、自、民、党。

それどころか、アジア諸国にODA増加。

軍事転用可能だが、中国と組んで日本に襲いかかる可能性もある。

[ 2016/12/25 10:47 ] [ 編集 ]
こういう時は、近海で軍事演習が行われている可能性が高い。
[ 2016/12/25 10:49 ] [ 編集 ]
中国はとにかく人口が多いです。国土も大きい。
華僑もいるし、富裕層の一般人もいるし、貧困層も多い。福建省から来ている人は実際に貧しかったことが理由だったりする。工作員もいるだろうが、その大前提として日本が脅威なのは、中国共産党であり、その指示を受けた人民解放軍です。
[ 2016/12/25 10:53 ] [ 編集 ]
 この遼寧は2012年に就役したとされますが、ようやく東シナ海の公海上で初確認されたといのですから戦力化にずいぶん時間がかかっています。仕方ないと思いますよ。どこでも新種の整備には時間がかかるものです。ロシアなど他の空母運用国が中国に指導すると思えませんから手探りでしょう。
 その点、自衛隊が米国と同じMV-22BやAAV7で水陸機動団を編成したら、アイアンフィストやドーンブリッツといった日米合同演習にて部隊運用のノウハウを伝授するアフターサービスつき。

 遼寧の母港は山東省青島だったはずなので、これから太平洋に行くのに大隅海峡を抜けるのか宮古海峡を抜けるのか。来月あたりの世界の艦船誌に写真が載り、8隻の艦隊の編成が分かるでしょう。
 それにても8隻とはそれなりの大所帯ですな。遼寧とセットで空母護衛艦隊として見せつける意図もあるでしょうね。
[ 2016/12/25 10:54 ] [ 編集 ]
とりあえず、対中国ODAは下がりつつはありますね。
2011年 無償資金協力 8.43億円 技術協力 32.96億円 計41.39億円
2012年 無償資金協力 2.88億円 技術協力 25.27億円 計28.15億円
2013年 無償資金協力 2.84億円 技術協力 20.18億円 計23.02億円
2014年 無償資金協力 0.85億円 技術協力 14.36億円 計15.21億円
2015年 無償資金協力 1.07億円 技術協力 8.06億円 計 9.13億円
[ 2016/12/25 11:09 ] [ 編集 ]
2chでよく撃沈しろってレスがあるんだが、中国軽視工作の意図もあるんだろうなと。

左右含め、そういう好戦的な書き込みに煽られてしまう人間が多いってウンザリ。
[ 2016/12/25 11:26 ] [ 編集 ]
11;17さま
CIAの手で「消されました。」残された家族のこと、よろしく、、、、
[ 2016/12/25 11:29 ] [ 編集 ]
骨までは拾えませんけどw 
(過度な脅威論を否定する意味で)中国軍の軍事力は事実上の日本の脅威ではない旨の田母上さんの様なことを書いたら消された。冗談でない時代にはならないことを祈ります。
[ 2016/12/25 11:44 ] [ 編集 ]
大統領首席補佐官に内定しているラインス・プリーバスは2015年10月に選挙前の蔡英文に会っているらしいです。
トランプはプリーバスを側近no.1にするあたり、完全に始めから台湾に注目しています。
[ 2016/12/25 11:50 ] [ 編集 ]
自民がんばれさん、その感想観測も一部正解だけどほとんどの部分は?
解放軍は愉しい遠足訓練→アメリカ海軍は既に運用。それに中華イージスの目が怪しいのに、太平洋辺りで相討ちじゃ大陸側は踏んだり蹴ったりだと思います。
[ 2016/12/25 11:55 ] [ 編集 ]
中国を馬鹿にしたり逆に媚びたりする人がいるが、冷静になって欲しい。
反米煽ったりしてる場合でもない。
[ 2016/12/25 12:14 ] [ 編集 ]
[ 2016/12/25 11:55 ] ③号さん
>それに中華イージスの目が怪しいのに、太平洋辺りで相討ちじゃ大陸側は踏んだり蹴ったりだと思います。

 中国は第1列島線を突破し太平洋へ出る野心を持っているでしょうが、ハナから本家イージスとの対艦ミサイル迎撃合戦で勝てるとは思っていないでしょう。遼寧および今後建造される国産空母(大連造船所の001A型、江南造船所の002型)がフォード級やニミッツ級に遠く及ばないことも承知の上。
 南シナ海でサラミ戦術を駆使し人工島を軍事拠点としたように、本格的な武力衝突に至らないギリギリの範囲で権益確保を目指しています。
 俗に中華イージスと呼ばれる052C/DにしてもロシアのS-300由来のHHQ-9B等を搭載していますが、多数の目標から脅威判定を経て同時対処するというイージスの肝がどこまで再現できているか曖昧です。ただ、それで大人しくしているような国ではないですよ。
[ 2016/12/25 12:27 ] [ 編集 ]
自民がんばれさん。そのレベルだからミリは誰も相手しないよね。第一列島線それはネトウヨの元締め婆さんが最初に使った造語、いろいろ説明するのがめんどいから皆さんが使うだけ。

じゃ~
立ち読み雑誌パクリに突っ込むが中華イージスはどんなレーダーを積んでるの?

補給船を潰されて太平洋で射耗補給はどうすんだ?

カタパルトがない空母艦載機は最大積載出来ないが、大陸沿岸なら発艦し陸上部に降りれるがな。

パクリ自慢寝言で突っかかるんじゃねえよ。
[ 2016/12/25 12:37 ] [ 編集 ]
基本を知らないぼくちゃんなんじゃ?それこそ太平洋に満足な哨戒すら出来ない艦隊は大きな目標物。まあ、ウヨミリ自民がんばれさんとサヨミリロハスさんのネタ勝負っうことね。
[ 2016/12/25 12:45 ] [ 編集 ]
列島線構想はWWⅡの対米防衛は理解できるが、大陸側を向いての効果が今ひとつ理解できない。
[ 2016/12/25 12:59 ] [ 編集 ]
今年8月のお話
台湾・蔡総統が軍事演習視察 「新たな軍を作ろう」訓示で改革方針示すhttp://www.sankei.com/world/news/160825/wor1608250034-n1.html
中国軍の侵攻を想定した年次演習「漢光32号」の実動演習を内外メディアに公開した。蔡英文総統も就任後初めて演習を視察した。蔡総統は訓示で、軍改革の基本方針を来年1月までに取りまとめる意向を表明。「新たな思想を発揮して新たな軍を作ろう」と呼びかけた
ーー
URL、古い話で恐縮ですが、この件とトランプ就任で、台湾は中国離れが前進するでしょうね。
ま、日本はそのときどうするかですが。補給くらいは支援する形となると思います。
[ 2016/12/25 13:00 ] [ 編集 ]
>中国離れ
防衛の拠点どころか、金門島を通して大陸とズルズルの経済関係を簡単に解消出来るんかな。
[ 2016/12/25 13:11 ] [ 編集 ]
[ 2016/12/25 13:11 ] 名無し

アメリカ次第だと思います。

そうそう、だから早くに基地は移設したほうがいいですよ。出来るだけ民間人の少ないところに。
[ 2016/12/25 13:12 ] [ 編集 ]
[ 2016/12/25 12:37 ] ③号さん
>補給船を潰されて太平洋で射耗補給はどうすんだ?
 インド洋には真珠の首飾りにて寄港地を作っているのに比べれば、太平洋で補給船を潰されれば立往生するから防空艦含め8隻の艦隊で出てきた訳でしょ。
 
>カタパルトがない空母艦載機は最大積載出来ないが、大陸沿岸なら発艦し陸上部に降りれるがな。
 カタパルト使っているのは米仏くらいで、別にSTOBAR空母なんて珍しくないですよ。それに不利さを承知しているから中国は002型でカタパルトを積むという予測が出てますし。

[ 2016/12/25 12:45 ]
>それこそ太平洋に満足な哨戒すら出来ない艦隊は大きな目標物。
 カタパルトでE-2Cを飛ばせる米はともかく、ヘリによる哨戒しかできず不安を抱えているのは露や英もそうでしょ。それもあるから上記に書いたようにカタパルト実用化を目指しているわけで。
[ 2016/12/25 13:17 ] [ 編集 ]
ロハスさんと同じレベルなのね。

8隻の護衛艦は空母の護衛だろ。インド洋の話なんてしてねえぜ、中華空母群はどうやって補給するか聞いてるんだが。

カタパルトの話もしてねえが、艦載機はカタパルトがないと十分な兵装燃料すら積めないだろう、そんなんでどうやって戦闘するんだ?問うたが。
たまには人のコメくらい理解して反論してくんねえか。雑誌に書いてねえのは得意のコジツケすり替えかい。
[ 2016/12/25 13:32 ] [ 編集 ]
蒸気カタパルトの技術すらないのにカタパルトを積む計画(*^^*)アンタは凄い。大体蒸気カタパルトの配管路を知ってる?次世代磁気カタパルトは米海軍ですら苦労してポシャりかけてるよね。当然中国国産品は原子力空母を造る訳だ(*^^*)通常動力じゃ蒸気も確保できないからね。
[ 2016/12/25 13:40 ] [ 編集 ]
ヨコスレになるが・ま・🈚だな。中国海軍がそのなん茶って列島線を越え太平洋に出張る話に、ロや英/仏の例えを出す意味合いが解らんし?ロシアの空母←公式名称じゃないも、この間シリア沖での訓練及び実戦で新しい艦載機等が墜落してたが、あれも浮力不足と新しい慣航システムの不備。艦載機の発着は空母艦載機共に難しいのよ。
[ 2016/12/25 13:49 ] [ 編集 ]
[ 2016/12/25 13:32 ] ③号さん
>8隻の護衛艦は空母の護衛だろ。インド洋の話なんてしてねえぜ、中華空母群はどうやって補給するか聞いてるんだが。
 艦隊には自前の補給艦も含まれていますよ。当然、防空艦は補給艦も含めて護衛でしょ。

>カタパルトの話もしてねえが、艦載機はカタパルトがないと十分な兵装燃料すら積めないだろう、そんなんでどうやって戦闘するんだ?問うたが。
 カタパルトがないと戦闘ができない? では露英伊の艦載機は戦力にならないとでも言うのですかね。J-15でバディ給油ができるか知りませんが。
[ 2016/12/25 13:49 ] [ 編集 ]
[ 2016/12/25 13:40 ]
 米国でもEMALSに手間取ってますからね。002型に搭載するかはともかく、中国は電磁カタパルトの研究をしています。
 また、蒸気カタパルト装備のマジェスティック級空母(メルボルン)をオーストラリア海軍からスクラップとして中国造船連合公司が購入していて空母研究に使用したという話も。
 002型については原子力推進という見方もあり、通常動力とどちらになるかまだ分からないですね。
[ 2016/12/25 14:04 ] [ 編集 ]
どこの空母だろうと絶好の大きな標的だろう
[ 2016/12/25 14:08 ] [ 編集 ]
自民がんばれさんそういう事。ロシア唯一の重航空巡洋艦は(これトルコとの関係上制式名称)、まだ運用レベルにないだろう。イギリスの新造は艦が出来ても艦載機がない、既に売却先の交渉をしてんだが(*^^*)
まあ~フランスのド・ゴールくらいは何とか遠征出来るが。

ところで解放軍の話は立ち消えかね?すり替えはロハスさん以上だなミリウヨさんよ。まあ~アンタが大将ってことでがんばれ。
[ 2016/12/25 14:11 ] [ 編集 ]
1408。それちょっと意味合いが違うよね。自民がんばれさんは太平洋での戦闘ネタ、太平洋なら冷戦時代既に米軍はチョークポイントに対潜ソナー以下諸々を設置済み。中国はそんな装備をしないで太平洋でドンパチ可能が自民がんばれの主張だよね。
[ 2016/12/25 14:18 ] [ 編集 ]
列島線から外洋におびき出されたら、それこそ連合艦隊のように米国潜水艦の餌食。
中国だってそんなことは百も承知なので、国内向けの興行にすぎないと思うが。
[ 2016/12/25 14:25 ] [ 編集 ]
もういいんじゃね(*^^*)自前の艦隊には補給船が含まれている、それを護衛艦が護衛、当たり前のことを書いてる❗
だから
遠征部隊。
その補給船等が攻撃されたらどう補給するのって質問みたいだけど。米軍は太平洋地域に集積地を確保してるし、相討ちでも他戦力ありでOKって最初に書いてない。中国は陸上部を守る艦船を失えばおわり。沿岸艦隊と外洋艦隊の違いを知らないとか?コメントしてみた。
[ 2016/12/25 14:37 ] [ 編集 ]
[ 2016/12/25 14:18 ]
>中国はそんな装備をしないで太平洋でドンパチ可能が自民がんばれの主張だよね。

 ドンパチ可能というのはちょっと違いますね。米の空母打撃群には遠く及ばず本気になれば沈められると承知の上で、太平洋に出てきているのでしょ。
 米中が空母を沈めるような戦闘に至るにはハードルが高く、だから武力衝突に至らないまま中国は南シナ海で人工島を軍事拠点として建設することに成功しました。
[ 2016/12/25 14:40 ] [ 編集 ]
自民がんばれさんご自分のコメントチェックも大切に。それこそ南シナ海の基地の話なんてしてないし、南シナ海の基地が大きな目標物ですな。基地防空の大変さをご存じ?艦船防空なんて移動で避けられる場合もあるけど基地は移動できませんぜ。すり替えすり替え良く思い付きでコメントするよ 
[ 2016/12/25 14:46 ] [ 編集 ]
議論に負けまいとして、平気でゴールポストを移動させるような人は迷惑だよね。
[ 2016/12/25 14:47 ] [ 編集 ]
[ 2016/12/25 14:37 ]
 中国艦隊が太平洋で補給艦を沈められた立往生し、そこが米国と比較して不利なことは指摘通りですが。
 それは分かっているから私は13:17で『インド洋には真珠の首飾りにて寄港地を作っているのに比べれば』と書きましたよ。むろん、友好国の寄港地があったところで米軍に及ぶところではないですが。 

[ 2016/12/25 14:46 ]
 南シナ海の人工島は「武力衝突に至らず権益確保したサラミ戦術の成功例」として挙げました。
[ 2016/12/25 14:48 ] [ 編集 ]
自民がんばれさんもうすり替えは結構。パールの首飾りでもダイヤモンドの首飾りでもエエが、仮に米中熱戦になった場合、東南シナ海側~米軍が攻撃するってこと?米海軍の空母戦力は太平洋地域第3だけじゃないが。インド洋や中東下手すりゃ欧州の基地~発進する可能性もある?そうなりゃ南シナ海の基地はスカじゃねえか。

[ 2016/12/25 15:21 ] [ 編集 ]
[ 2016/12/25 15:21 ]
 米中が武力衝突に至った場合、どう転んでも中国側に勝ち目なんてありませんよ。
 だから何度も、本格的な武力衝突に至らない範囲で中国はやっていると書いているでしょ。
[ 2016/12/25 15:37 ] [ 編集 ]
防衛省からも詳細が出てますね。
遼寧のことを「クズネツォフ級」というのは間違ってはいなくとも何か違和感。

中国海軍艦艇の動向について
http://www.mod.go.jp/js/Press/press2016/press_pdf/p20161225_01.pdf
>12月24日(土)午後4時頃、海上自衛隊第12護衛隊所属「とね」(呉)
が、東シナ海中部の海域において中国海軍クズネツォフ級空母1隻、ルーヤン
Ⅱ級ミサイル駆逐艦2隻、ルーヤンⅢ級ミサイル駆逐艦1隻、ジャンカイⅡ級
フリゲート2隻、ジャンダオ級小型フリゲート1隻、フチ級補給艦1隻の計8
隻を確認した。
>このうち、クズネツォフ級空母は、海上自衛隊としては初めて確認したもの
である。
[ 2016/12/25 15:46 ] [ 編集 ]
あ・そ・で南シナ海にサラミかスルメで基地を建設した例えはなにが目的?アンタホントおもろいヤツだな。これから半値すり替えガンバにし己のカキコよんでみ(爆)
[ 2016/12/25 15:50 ] [ 編集 ]
中国海軍の空母艦隊が太平洋へ出る・出た話じゃないの?インド洋や南シナ海がなんで出てくるん?四コママンガ遼寧物語を読みすぎもねえ~。あくまでも中国側は訓練、運用出来るかも定かじゃないのに雑誌ネタ定番はどうよ。
[ 2016/12/25 15:56 ] [ 編集 ]
その人カタパルトが本格航空母艦の命を知らないかも?例えば10トンの積載能力がある航空機が2トンが積めない意味合いを分かってないとみた。
[ 2016/12/25 16:11 ] [ 編集 ]
[ 2016/12/25 15:56 ]
>あくまでも中国側は訓練、運用出来るかも定かじゃないのに雑誌ネタ定番はどうよ。
 遼寧は練習艦および空母の運用ノウハウを習得するための試験艦の意味合いが強いでしょう。そういう意味では本格的な駆逐艦建造の前にソブレメンヌイを調達したのに近いかも?
 中国軍として本腰を入れてくるのは国産の001A型、0002型からと言われています。

[ 2016/12/25 16:11 ]
 J-15を陸上で運用する場合の戦闘行動半径は1200kmと言われていますが、スキージャンプでは搭載兵器と燃料の制限(発艦重量12トン以下)がきつく、行動半径を制限されての艦隊防空が関の山ですね。
 PL-8x2、PL-12x2といったところでしょうか。
[ 2016/12/25 16:55 ] [ 編集 ]
一人二役?
[ 2016/12/25 16:58 ] [ 編集 ]
あーいえばこーいう。議論がとっ散らかってるよね、最終的には(´∀`)
[ 2016/12/25 17:05 ] [ 編集 ]
この人は議論で負けそうになると平気で話をすり替える人だよね。

だから、話をすり替えた時は負けを認めた時だと理解していい。
[ 2016/12/25 17:10 ] [ 編集 ]
 つーか、私とて遼寧艦隊なんて米軍が本気を出せば潰される、それでも米国とぶつからない範囲で出てくるという認識なのに。
 遼寧など使い物にならないと、私に言って来られてもね。
[ 2016/12/25 17:10 ] [ 編集 ]
遼寧でしたっけ? 石油タンカーのエンジン積んでるって言われたのは(笑)
[ 2016/12/25 17:19 ] [ 編集 ]
自民がんばれさん、別にあなたを責めてるコメはないと思うよ。中国海軍がなにしようがあなたの責任でもないし、コメの反論が少しずつピントがズレてないかということ。最初に反論したコメを自分で確認、そして〇〇へ反論▲▲へ反論等もう一度読み直したらどうですか?少なくとも中身を飛んで飛んでロンパリにしているのはあなたみたいな気もするけど?
  
[ 2016/12/25 17:20 ] [ 編集 ]
カタパルトがないと戦闘ができない? では露英伊の艦載機は戦力にならないとでも言うのですかね…
12/25 13:49 By:自民がんばれ URL

と、カタパルトが無くても戦力として不利ではないと強弁しておきながら、


…の戦闘行動半径は1200kmと言われていますが、スキージャンプでは搭載兵器と燃料の制限(発艦重量12トン以下)がきつく、行動半径を制限されての艦隊防空が関の山ですね…
12/25 16:55 By:自民がんばれ

と、今度はカタパルトが無いと不利な面があると書いている。

おかしいですよね。
[ 2016/12/25 17:20 ] [ 編集 ]
つーか「いつでもお相手しますわ」って人のコメントに喧嘩売ってる時点でもうね(笑)
[ 2016/12/25 17:21 ] [ 編集 ]
つか今は何が論点なの結局? 遼寧が使い物になるならない? カタパルトの是非? 読んでて疲れるわ(笑)
[ 2016/12/25 17:31 ] [ 編集 ]
て言うかカタパルトがある無しは聞いてないよね( ̄ー ̄)カタパルトがないと搭載能力が劣る、当然ミサイル・爆弾・燃料を心配して戦闘は出来ないとなってる。対してカタパルトがないとどうのこうのってイミフな指摘、本格空母と軽空母等、運用方法が違うのは皆さん知ってるのに、型式なんか雑誌に書いてあるやんの世界。インド洋や南シナ海を持ち出してなにを言いたいのかもサッパリ。〇〇列島線を越える中国の野望とか、自分で書いて習さんや中国共産党と仲良しで中国の内部情報に詳しいのか知れないけどさ。


[ 2016/12/25 17:33 ] [ 編集 ]
>なにを言いたいのかもサッパリ
今日の「おまいう」いただきました(笑)
[ 2016/12/25 17:41 ] [ 編集 ]
最近日露が仲いいから、多分牽制。
[ 2016/12/25 18:04 ] [ 編集 ]
1741それをまたお前が言うなっうの。
[ 2016/12/25 18:10 ] [ 編集 ]
中国軍は、じわりじわり浸透して来て、そのプレゼンスを高める策だろうね
[ 2016/12/25 18:13 ] [ 編集 ]
基本日露仲良しゴッコも露中仲良しクラブもパフォーマンスじゃないの。ロシアは中国と同じくインドやベトナムへじゃんじゃん武器を輸出してるからね。
[ 2016/12/25 18:15 ] [ 編集 ]
太平洋で対峙するのは米海軍だから、中国の空母なんてどうでもいいけど、新しい大型戦略爆撃機の開発公表は日本の脅威になる可能性があるよね。
[ 2016/12/25 18:19 ] [ 編集 ]
日本には「精強な」自衛隊があるから中国には負けないんだろ?
今だに精神主義かよw
[ 2016/12/25 18:37 ] [ 編集 ]
↑⬆また出てやんの。自衛隊ってなに?どの投稿にイチャモンつけてるん?
[ 2016/12/25 18:48 ] [ 編集 ]
逆に言えば、中国とギリギリ近くの日本にアメリカの空母の母港があったりする方が、中国にとっては迷惑な話なんだろうな。
[ 2016/12/25 19:05 ] [ 編集 ]
こちらの主張をまとめますよ。

<STOBAR空母 遼寧について>
・スキージャンプ甲板のため、艦載機の離艦重量の制限がある、E-2Cのような固定翼AEW機が運用できないといった問題がある。
・とはいえSTOBAR方式がまったく使えないのであれば、ロシアはクズネツォフ級を建造しなかったであろうことから、限定的とはいえ一定の有用性はあると見るべき(ロシアがクズネツォフ級に満足していたかは別の話)。過大評価も過小評価もすべきでない。
・将来的にカタパルトを装備した空母建造の伏線として、蒸気カタパルト装備のスクラップ艦を入手したり、電磁カタパルト研究の動きが報告されている。

<中国艦隊について>
・そもそも米国の空母打撃群に比べれば、大人と子供の差がある。
・インド洋にて友好国の寄港地をつなげた真珠の首飾りと違い、太平洋にて補給艦を失えば中国艦隊は立往生する。
・とはいえ中国は米国との本格的な武力衝突に至らない範疇で権益拡大を目指す。その例がサラミ戦術による南シナ海の人工島である。よって国際海峡を抜けて中国艦隊が太平洋に抜けることに文句はつけられないが、今後の動きには注意すべき。
[ 2016/12/25 19:31 ] [ 編集 ]
12/25 10:54 By:自民がんばれ URL

休日に家に引きこもって長時間書き込んで、異常な粘着力だな。
自民党の支持者はこんなのばっか?
[ 2016/12/25 19:55 ] [ 編集 ]
カタパルトに
こだわってると、

肩張るぞ?
[ 2016/12/25 20:05 ] [ 編集 ]
自民がんばれ氏には勝てませんでしたね。ヨロシコ氏お相手しますぜ氏残念ザンス。
[ 2016/12/25 20:09 ] [ 編集 ]
↑ふ~ん娯楽用途に購入したスクラップ艦は蒸気カタパルトなんて最初から装備されてませんぜ(*^^*)それデマね(*^^*)装備されてたらロシアがカタパルトを運用してるだろうが。て事、アンタも鈍いね、で、あとはなにが言いたいの?いつまでも答ますぜ、おれ相手します蛆じゃねえし( ̄ー ̄)
[ 2016/12/25 20:21 ] [ 編集 ]
通常動力艦で蒸気をカタパルトに回せば他の機能が麻痺、よって蒸気を使っても問題がない原子力を動力にした艦か基本蒸気カタパルトはムリ。だから遼寧の改修工事では配管等設計し直せず、諦め搭載されなかったのが経緯。
[ 2016/12/25 20:26 ] [ 編集 ]
今度はロシア艦の話にすり替えるわけか(笑)
[ 2016/12/25 20:33 ] [ 編集 ]
誰もロシアのカタパルトの話してないじゃん。話題替えるなよ…
[ 2016/12/25 20:35 ] [ 編集 ]
偏食で相当サラミがすきらしいね。






X'masに妖艶な女の子に首飾りプレゼントもイイネ~ヤッパ君サイコーだよ。






第一列島線や第二を出したり忙しいヤツな・の・か?
[ 2016/12/25 20:36 ] [ 編集 ]
また勝ってしまったな(笑)
[ 2016/12/25 20:38 ] [ 編集 ]
あちゃロシアの艦は自民がんばれが出してんだが(~▽~@)♪♪♪目まで悪いのか?
[ 2016/12/25 20:39 ] [ 編集 ]
ハンネを変えて罵るしか手が無くなったか(笑)
[ 2016/12/25 20:40 ] [ 編集 ]
ロシア艦にすり替えるたのは「自民がんばれ氏」だよ(笑)何キョドってんだか(笑)
[ 2016/12/25 20:43 ] [ 編集 ]
一つ分かったのは、自民党支持者の一部には、自説をコロコロすり替える頭の構造が理解し難い者がいるということ。
[ 2016/12/25 20:44 ] [ 編集 ]
今夜はネトウヨ因縁群が暴れてるな。ネトウヨもイタコ芸透視超能力を使うんだ❗❗



[ 2016/12/25 20:46 ] [ 編集 ]
[ 2016/12/25 20:21 ]
 娯楽用途? ロシア? それクズネツォフ級の話でしょ。
 1975年にオーストラリアから取得したメルボルンは、武器や電子機器は撤去され舵は溶接されていましたが、蒸気カタパルトや航空機用エレベーターはそのままだったはず。私はメルボルンの名を14:04に出してますよ。
 マジェスティック級は蒸気タービンだったから蒸気カタパルトが使えたのであって、そのままガスタービンやディーゼル艦に蒸気タービンに載せられる訳ではないですが。古くともカタパルトの技術調査には使用できたでしょうし、将来的に原子力空母を建造する可能性があるのであればなおさらですね。
[ 2016/12/25 20:48 ] [ 編集 ]
どこまで自民がんばれ氏にイチャモンつけられ続けられるか見もの(笑)
[ 2016/12/25 20:48 ] [ 編集 ]
いつでもお相手しますぜ氏はもう無理するなよ、負けたんだよチミは。
[ 2016/12/25 20:50 ] [ 編集 ]
しかしこの自民党支持者の異常な粘着力には驚かされるな。
[ 2016/12/25 20:52 ] [ 編集 ]
いや、そろそろいつでもお相手しますぜ氏はおねむの時間さ。
[ 2016/12/25 20:54 ] [ 編集 ]
透視能力って…あほうか(笑)
[ 2016/12/25 20:56 ] [ 編集 ]
だって書いてあるやんコテハン変えたって(爆)透視しないと本人確認できましぇ~ん(爆)
[ 2016/12/25 20:59 ] [ 編集 ]
ハンネで人を罵るしか手が無くなったか(笑)
[ 2016/12/25 21:01 ] [ 編集 ]
いつものタイムキーパーまで徘徊したらお開きだな。人がいつ投稿しようがメシ食おう勝手。
[ 2016/12/25 21:02 ] [ 編集 ]
逃げる訳か(笑)恥ずかしいな、捨てセリフが(笑)
[ 2016/12/25 21:05 ] [ 編集 ]
もうイチャモンつけは終わりか?
[ 2016/12/25 21:07 ] [ 編集 ]
自民がんばれさん貴方がウクライナから購入したネタ話してんだけど?遼寧の話じゃないの?蒸気が他で使えないと書いてるのに、なんでオーストラリアの話にすり替えるの?
[ 2016/12/25 21:09 ] [ 編集 ]
メルボルン艦の話だろ。オーストラリア関係ないだろ。
[ 2016/12/25 21:13 ] [ 編集 ]
遼寧にカタパルトが搭載されていない事と、蒸気タービンの話は無関係ってことを自民さんは理解してないよね。ご自身で旧ソ連の屑鉄艦を購入した経緯を書いていますが・・・
[ 2016/12/25 21:18 ] [ 編集 ]
そのまえにお惚け連中のチャチャが入り読みにくくなってるし。
[ 2016/12/25 21:21 ] [ 編集 ]
「中国」とか「遼寧」より、記事のコメントで最も使用されている単語は、
「カタパルト」という。笑

あまり、自分の関心に繋がらないコメントは見ないようにしてたけど、
自民がんばれさんって完全にミリオタですね。
[ 2016/12/25 21:22 ] [ 編集 ]
[ 2016/12/25 21:09 ]
私は始めたから下記の想定で書いています。

・オーストラリアからスクラップとして購入したメルボルン → 蒸気カタパルトや航空機用エレベーターなど航空機発着艦の基礎技術取得
・ウクライナからスクラップとして購入したワリヤーグ → 遼寧
・大連造船所の001A型 → 遼寧に相似
・江南造船所の002型 → カタパルト(蒸気or電磁)装備の可能性あり。原子力推進の可能性あり
[ 2016/12/25 21:23 ] [ 編集 ]
その想定の答が20:26。
[ 2016/12/25 21:28 ] [ 編集 ]
軍事大国を目指すのは愚かなことだが、日中軍事対話を深めていくことが大切
中国は列強に浸食された歴史のトラウマと台湾確保への固執によって米国などに対抗できる軍事大国を目指しているのだろう。だが、真に国民の利益を考えるなら愚かなことだ。当面は軍事大国化をやめないだろうが、日本の経験も伝えて軍事大国路線からの転換が賢明と説得していくべきだろう。空母艦隊など維持費が莫大でカネ食い虫でしかない。中国にはまだまだ貧しい国民が多いのだから民生向上こそ国力のもとのはずだ。それはインドにも言えることだ。いや米国にさえ言えることだ。莫大な軍事費を使い、世界で戦争を繰り返して、それで米国は国力が増強したのか。逆に国家も社会も疲弊したのではないのか。16世紀のスペインは軍事大国であった。中南米に広大な植民地を持ち、そこから算出する銀で潤った。しかしカトリックを守護するために、オランダ等の植民地を維持するために、莫大な軍事費を使って戦争を繰り返し、国家財政が傾いてしまった。そして覇権はオランダ、英国、フランスなどに移っていった。軍事大国化は結局は国民の利益にならない。日本は先の大戦でそのことを悟り、平和国家に徹して賢明であった。今回の中国空母の太平洋への進出は日本側にも伝えられた。日中間で、こういう軍事対話があることは大切である。まだまだ中国の装備は不透明だが、真に自衛のための装備であることを示してもらわなければならない。空母の太平洋進出も何が目的かを示してもらう必要がある。それは日本側の装備や行動についても同様だ。日中間の軍事対話を積み重ね、相互信頼関係を軍事面でも構築することが日本の安全保障につながる。もちろん、将来的には軍縮、さらには国連による集団安全保障体制への移行を目指すべきだ。一国例外主義を貫く米国にも国際協調を求めていくことが大切だ。
[ 2016/12/25 21:32 ] [ 編集 ]
[ 2016/12/25 21:28 ]
ですよねー
だから002型は下記の組み合わせパターンとなりますね。

・カタパルトなし ← 通常動力or原子力推進
・蒸気カタパルト装備 ← 原子力推進
・電磁カタパルト装備 ← 通常動力or原子力推進

※ 原子力推進の場合、中国は未完に終わった旧ソ連原子力空母ウリヤノフスクの設計図を入手済で、これを参考にするという説もあり。
[ 2016/12/25 21:33 ] [ 編集 ]
自民がんばれさんよだからそれが妄想。中国には空母に搭載出来る原子炉はないが、ロシアですら潜水艦とまり。中国の国産空母に原子力はまだムリ。カタパルトの話がまたすり替わったな、カタパルトの運用を知らないのか?
[ 2016/12/25 21:38 ] [ 編集 ]
自民がんばれさん一つだけ聞いて良いかな?蒸気カタパルトの構造と原理を書いてみてよ。
[ 2016/12/25 21:41 ] [ 編集 ]
ここまで噛み合わない議論も珍しい(笑)。無限ループ。
[ 2016/12/25 21:42 ] [ 編集 ]
ソ連の設計図を譲り受けたのか盗んだのかは知りませんが、そんなのが存在するなら、現在ロシア唯一のアドミラルに応用しカタパルト仕上げにしてるでしように。ロシアの空母ですらこの間やっと、慣性航行システムを改修。カタパルトが無いのとシステムの不具合で、戦闘機が訓練中に何機墜落したのかご存じですか?





[ 2016/12/25 21:54 ] [ 編集 ]
「議論」でも何でもない、ただの「知識自慢」。意地の張り合い、不毛な議論。
[ 2016/12/25 22:10 ] [ 編集 ]
片方は戦力の話もう片方は運用の話。8隻でも凄いvs あくまでも訓練、議論出来ないだろうね。太平洋へ出張る野望ありって憶測vs あの艦は太平洋では使え無い、議論が噛み合いはずないよね。
[ 2016/12/25 22:18 ] [ 編集 ]
「中国の空母が演習のため太平洋に出た」と言うだけなのに100コメントとはね。
[ 2016/12/25 22:49 ] [ 編集 ]
[ 2016/12/25 21:38 ]
>ロシアですら潜水艦とまり
 空母はともかく、原子力推進の水上艦というのならロシアはキーロフ級を運用してますよ。実現する可能性が何%はともかく、中国が原子力空母を建造する「可能性」は取沙汰されてます。
 私が書いた原子力推進やカタパルト装備の「可能性」のソースは軍研の11月号「中国の本格的空母戦闘群の全貌(多田智彦)」ですが、ぐぐっても可能性に言及したサイトは多数ヒットしますね。何隻目からかはともかく。

中国の本格的空母戦闘群の全貌(多田智彦)
http://d.hatena.ne.jp/k-takahashi/20161010/1476104851
中国人民解放軍、2025年には空母6隻体制に=うち2隻は原子力空母―米メディア
http://www.recordchina.co.jp/a146068.html
中国初の国産空母は8万トン級の原子力空母?
http://www.recordchina.co.jp/a130889.html
中国の2隻目の空母、旧ソ連「ウリヤノフスク」の資料かき集めたのだろう=ロシア専門家
http://news.searchina.net/id/1604685?page=1

 今後の中国空母の原子力推進化やカタパルト装備の可能性については、世艦の記事「中国・インド空母陣の今日と明日 そして日本は……小泉悠」でも言及されています。
 世艦や軍研といった専門誌、そしてネットでも可能性が指摘されているのに、貴方は可能性すら認めず100%無理だとおっしゃります? であれば、その根拠は何ですか?
http://www.ships-net.co.jp/detl/201610/indexj.html
[ 2016/12/25 23:18 ] [ 編集 ]
この執拗さ。
[ 2016/12/25 23:21 ] [ 編集 ]
防衛省関係者ではない人間がいくら軍事知識を深めても所詮ディレッタントにすぎない。
我々一般人がせいぜいできることは、政府のプロパガンダに騙されないために 冷静に情勢を見極めて選挙権を行使するくらいだろう
冷静に情勢を見極めるには、偏見をなくす努力が不可欠。
某氏のように日本の防衛関係のサイトだけで得た軍事知識では一方的な視点になってしまう。

ちなみに、偏見をなくすには相手国を知って歴史的なバックボーンに基づいて考えることだと個人的に思う。
[ 2016/12/25 23:44 ] [ 編集 ]
>「議論」でも何でもない、ただの「知識自慢」。意地の張り合い、不毛な議論。
12/25 22:10

私も前にそう一言書いたら、キムチだのちょこぼ因縁軍団認定だのでワアワア5コメくらいにわざわざ分けて意味不明にわめかれた。
こちらが何言ってもわからないし、向こうが何を言ってるのかもサッパリ不明。
ホントに日本語が母語じゃないのかも。
[ 2016/12/25 23:44 ] [ 編集 ]
>防衛省関係者ではない人間がいくら軍事知識を深めても所詮ディレッタントにすぎない。

同意。まあ軍ものを好きなのは仕方無いが、自分より軍事的知識が少ないと思う人をバカにしたり茶化したりせず、嬉々として話し合ってるだけならまだ、好きなんだねと微笑ましいのに。
[ 2016/12/25 23:51 ] [ 編集 ]
>2344 名無し さん

例の人に絡まれたのですね、御愁傷様です。

彼らはただ自分の知識をひけらかしたい、他人のコメントを嘲りたいだけのようです。ミリタリー分野には詳しいですが、経済その他日常分野には弱いです。

彼らには日本語が通じないのでスルーするか、圧倒的な連投でしか勝ち目はないです(苦笑)
[ 2016/12/26 00:00 ] [ 編集 ]
御愁傷様w コロしちゃかわいそうですwww
[ 2016/12/26 00:17 ] [ 編集 ]
彼らは以外にもトピックとは無関係な安倍総理批判をすると絡みます。また彼らより知識がありそうなコメントにも絡みます。ボキャブラリーは多くありません。因縁とかマンせーとか愛国者しか話しません。ジジイなのか夜9時以降は現れません。九州方面の人らしいです。とりあえずこんなところ。
[ 2016/12/26 00:30 ] [ 編集 ]
知り合いの九州男児はみなネチコイ信じられないくらいネチコイ
これ本当
[ 2016/12/26 00:47 ] [ 編集 ]
皆さんお楽しみのようですね
何よりです、重畳重畳!
[ 2016/12/26 01:31 ] [ 編集 ]
そして最後はいつもの因縁群が〆ましたな~(*^^*)(*^^*)自民がんばれさんそれを雑誌ネタのパクリとリアじゃ言いますよ(*^^*)(*^^*)
[ 2016/12/26 03:47 ] [ 編集 ]
誰々が本に掲載したるなんて意味ないね。アドミラルのネタはロシア連邦海軍の広報サービスが発表してる誰々の本より正確。キエフ語でプレスにも資料配布アリ。

[ 2016/12/26 03:54 ] [ 編集 ]
ミリオタなら軍研くらいは立ち読みするけど、駆逐/巡洋艦のカタログ性能面等も書いてあります。現実にそれを運用する・出来るの話は別。書いてないことはインド洋とか南シナ海等で誤魔訳けどさ。仮にソ連の技術なら現ロシア海軍が真っ先に応用、本家のロシアが取得してないのを中国の空母新造で譲り渡すはずないって。
[ 2016/12/26 04:19 ] [ 編集 ]
誰がいつ寝た(爆)深夜徘徊して与太るぷーさんが羨ましいね。朝から深夜まで張り番ご苦労チョン幼稚な日本語センセもご苦労チョン。
[ 2016/12/26 04:30 ] [ 編集 ]
因縁の定番の一つ『ひけらかす』逆に『高説を給わりたい』てよ、前フリ段階でコケてるじゃねえか😁ま・ひけらかす前に真面目な話はヨソでしろだったな(爆)
[ 2016/12/26 04:48 ] [ 編集 ]
なんでコメントを小分けするんだろう。大勢に見せたいから?
[ 2016/12/26 05:19 ] [ 編集 ]
あの一味のイチャモンよろしくコンビニ集会でしよう。
[ 2016/12/26 05:25 ] [ 編集 ]
519イチャモン一味の小分けはokらしいね(爆)アンタらのは自作だろ(爆) 

[ 2016/12/26 05:29 ] [ 編集 ]
それも因縁群の定番の一つ同一人物成り済まし妄想俗にいう透視能力。
[ 2016/12/26 05:34 ] [ 編集 ]
blog主さんに失礼な事を早朝から書けるよね。読者微数説、投稿する資格を決めるのはblog主みたいな気もするが。


[ 2016/12/26 05:37 ] [ 編集 ]
自民がんばれさんお早うございます。

コメントを読んでの稚拙な感想文ですが貴方の悪い癖は。
例えば、25日の23時あたりのコメントで、水上戦闘艦等を書かれている部分じゃないのでしようか?中国には空母に搭載出来る原子炉は無い、に、対してでしたら不自然な気もしています(また、太平洋の訓練の話にインド洋や南シナ海等、の例えを出すから混乱しているようにも感じました。

早朝の横スレ失礼しました。
[ 2016/12/26 07:30 ] [ 編集 ]
[ 2016/12/26 04:19 ]
>仮にソ連の技術なら現ロシア海軍が真っ先に応用、本家のロシアが取得してないのを中国の空母新造で譲り渡すはずないって。
 いくら技術があっても資金がなければ作れません。上記において出てきた旧ソ連由来の技術というとウリヤノフスクのことだと思いますが、起工が1988年。ソ連崩壊により未完のまま1992年に解体になりました。中国が設計図を手に入れた詳細な経緯までは知りませんが、ソ連崩壊のドタバタと解体する艦の設計図を造船所のウクライナから(?)入手していても不思議はないかと。
 ロシアでも空母建造の話は2000年代半ばからありましたが、当時は老朽化が激しいSSBNや水上戦闘艦の整備が優先されました。現時点での将来的な空母建造案は下記3つのようです。
・8万~8万5千トンの大型艦案。原子力砕氷船の原初炉流用の原子力推進。航空機70機。
・5万5千~6万5千トンの中型艦案。通常推進。航空機50~55機。
・小型艦案。排水量など不明
[ 2016/12/26 07:35 ] [ 編集 ]
何にでもかみつく自民がんばれさんは 21:32さんだけには噛み付かないけど
以前 21:32さんにコテンパンに論破されて以来、得意な軍事知識をひけらかすだけにしたのかな?
[ 2016/12/26 07:42 ] [ 編集 ]
[ 2016/12/26 07:42 ]
他のトピックではやりあったりしてますよ。ただし時間の無駄なのでこちらからはスルーしています。
事実関係やそこから導きだされる推測なら資料を持つ方が有利ですが、考え方、思想、物の見方なんてものはいくら議論しても平行線です。
[ 2016/12/26 08:01 ] [ 編集 ]
> 知り合いの九州男児はみなネチコイ

ネチコイ上に大酒飲み
[ 2016/12/26 09:25 ] [ 編集 ]
自民がんばれのすさまじいしつこさと、論点はしょーもないミリオタ知識ではない、ということを理解できない無意味な頑固さが、どうもあのひとに似てるような…そう!ピンおじちゃん!
[ 2016/12/26 10:59 ] [ 編集 ]
ポンコツなんちゃって空母1つで、よく朝まで議論できるもんだ。ある意味凄いね「遼寧」は。
[ 2016/12/26 11:45 ] [ 編集 ]
中国空母、宮古海峡を通過 宮古領空10キロにヘリ接近 初の太平洋展開、海自が確認 空自機スクランブル
http://www.sankei.com/smp/politics/news/161225/plt1612250017-s1.html
 防衛省統合幕僚監部は25日、中国初の空母「遼寧」が同日午前10時ごろ、沖縄県の宮古海峡を太平洋に向けて通過したと発表した。海上自衛隊の護衛艦「さみだれ」と那覇基地所属のP3C哨戒機が確認した。遼寧が太平洋に進出したのを海自が確認したのは初めて。領海侵犯はなかったという。

 防衛省は中国軍が第1列島線(九州-沖縄-台湾-フィリピン)を越えて空母艦隊を展開することで、台湾海峡危機などの際に周辺海域での米軍の行動を防ぐ接近阻止・領域拒否(A2/AD)能力を誇示する狙いがある分析。さらなる挑発もあるとみて、警戒を強めている。
[ 2016/12/26 11:52 ] [ 編集 ]
おやおやご精が出ますな~(*^^*)朝から晩まで一日中、与太れる身分のぷーさんが羨ましい。
[ 2016/12/26 12:28 ] [ 編集 ]
>>知り合いの九州男児はみなネチコイ
>ネチコイ上に大酒飲み

特に薩摩藩は四人に一人は士族だったらしい特殊な地域。民俗学的、維新の真相的には興味があるけと、もう酒は絶対一緒に飲みたくない
えんえん同じことで絡まれて大変でした
[ 2016/12/26 12:35 ] [ 編集 ]
自民なんCHARAはまだ与太っやがる。カタパルトがないと燃料満タンムリだろうが、ロ中の空母は垂直機も運用できんのにど素人が。補給艦は弾薬や燃料を運ぶがどうやったら怪しい目で防空出来るんだ?
[ 2016/12/26 13:46 ] [ 編集 ]
ついに百姓1235は士族に嫉妬か(~▽~@)♪♪♪(~▽~@)♪♪♪(~▽~@)♪♪♪。ヤッパ赤シャツ因縁愛▲者一味はせこい。腑抜けで引きこもりましたってかご苦労チョン((o(^∇^)o))((o(^∇^)o))((o(^∇^)o))赤旗読んでシコシコズリ仙人似合いのコメだわ
[ 2016/12/26 13:54 ] [ 編集 ]
人が『寝てる間に(爆)(*^^*)』成り済ましがでたのか?そのなん茶って相方って誰(爆)俺に相方相棒はいないが((o(^∇^)o))
いつもの同一透視能力で超オカルトネタにしないでくれよ。

さて
それこそ中国の遼寧のネタ話なのに将来的にはって無意味なコメ。

シリア沖にロシアと中国の空母が出張るデマ、例のロハスと自民がんばれ君は同類だな。
あれは藤原裏情報って自慢してたがガセ、ロシアの空母はドッグ中国のは博物館に展示しとんのに。

要はblogやツィート誰々が書いてたって自分で確認してない証。それが現自民ちゃんね


[ 2016/12/26 14:08 ] [ 編集 ]
1354の超発狂ぶりを見るに、否定もしないし当たらずとも遠からずなのだね笑
日本にも普段目にはしないけど特殊な地域性のところがあるのかも、調べてみようかな。
[ 2016/12/26 16:53 ] [ 編集 ]
08時01分「自民がんばれ」氏の事実に反する言い逃れに異議あり、25日21時32分より
07時47分の方が私の書き込みに言及して「自民がんばれ」氏を批判した。それに対しての「自民がんばれ」氏の言い分は事実に反する。私の質問に対して「自民がんばれ」氏は答えることもあるが、不都合な質問になると答えてこなかった。そういうことを繰り返してきた。もちろん、「自民がんばれ」氏には私の質問に答える義務はない。答えないのも自由だ。しかし私の質問に答えない理由として「ただし時間の無駄なのでこちらからスルーしています」とか「事実関係やそこから導き出される推測なら資料を持つ方が有利ですが、考え方、思想、物の見方なんてものはいくら議論しても平行線です」との言い逃れは聞き捨てならない。あなたが私の質問に答えないのは自由だが、その理由を問われて答えるなら、あなたが答えない、答えられないと素直に認めるしかないはずだ。私の質問に非があるから「時間の無駄」であり「議論しても平行線」であるかのような理由づけは事実に反しており、卑怯ではないか。自分が答えない、答えられないことを、私の責任に転嫁するような卑怯なまねはやめてもらいたい。「議論しても平行線」になる以前に、あなたは質問に答えていないのだ。だから「議論」以前だ。あなたの軍拡容認の思想に、それで軍事的抑止力が破綻しないという根拠があるのか、軍事的抑止力破綻した場合の全面戦争まで覚悟していったい何を守ろうというのか、などの質問になると、あなたは答えなかった。米軍基地を今までも今後も沖縄に押し付け続けることは正義・公正にかなうのか、という質問にも答えなかった。「敵の狙いが分かっている以上」の「敵」とは何か、「狙い」とは何か、それをなぜあなたが「分かっている」のか説明していただきたい、と質問しても答えなかった。「議論しても平行線」ではなく、質問しても答えないから議論にもならないというのが実情だ。あなたが答えないのは自由だが、答えない理由について嘘をついて私に責任転嫁することはやめてもらいたい。反論があるなら承りたい。
[ 2016/12/26 21:15 ] [ 編集 ]
たしかに前に 21:15 さんが自民がんばれさんに質問してたけど、自民がんばれさんは 無視してたな。
良い質問だったから、どういう答えがくるか読むのが楽しみだったのに がっかりした記憶がある。

その言い訳として「考え方、思想、物の見方なんてものはいくら議論しても平行線」と思いつくあたり
深く物事を考えられないから その辺で仕入れた軍事知識を事実確認もせずにひけらかすだけのコメントばかりするのだと、うかがわれる。
[ 2016/12/26 23:25 ] [ 編集 ]
顔文字いつでもお相手しますぜ氏は負けた腹いせに捨て台詞か(苦笑)。九州男児はネチコイのお(笑)。
[ 2016/12/26 23:46 ] [ 編集 ]
[ 2016/12/26 21:15 ]
 高江ヘリパッド建設、辺野古移転、イスラエルとの無人機共同研究などについて私は賛成、貴方は反対、どう言葉を交わそうとその意見は変わらず平行線だったはずですが。

>あなたの軍拡容認の思想に、それで軍事的抑止力が破綻しないという根拠があるのか、軍事的抑止力破綻した場合の全面戦争まで覚悟していったい何を守ろうというのか、などの質問になると、あなたは答えなかった。

 何を守ろうって、国民の平和と安全でしょ。あまりに阿呆な問いだからスルーしてましたが。そもそも軍拡と言いますが今の日本のGDP1%というのは朝鮮日報によれば世界136位とのこと。どこの国であろうと最悪の場合には全面戦争を想定し軍備を整えたり1国では不十分だから地域で集団的安全保障体制を取っているのが現状です。
 世界の国々がGDP数%の軍備を持ち、世界水準にはるかに劣る日本がほんのわずかでも世界水準に近づこうとしているのが現状です。軍事的抑止力が破綻だなんだとは、まずは他国に言うべきことですね。
 また、世界には相互確証破壊を前提にして核保有国およびその核の傘の下にいる国が多数あります。我が国を含めて。その世界の現実を知ってかしらずか「核戦争を想定して何を守ろうというのか?」という貴方の質問は噴飯ものです。

>「敵の狙いが分かっている以上」の「敵」とは何か、「狙い」とは何か、それをなぜあなたが「分かっている」のか説明していただきたい、と質問しても答えなかった。

 まず話の前提として三戦とはどういったものかご存知ですか? その考えが正しいかどうかはさて置き、現代の安全保障の論壇においてそういう考えがあること、その内容を知れば私の言わんとすることは分かると思いますが。
 A2/AD、(南シナ海での)サラミ戦術、(インド洋での)真珠の首飾りなども、安全保障を語る上で知っていて不思議はないと思うのですが、皆さんそういうのには興味がないようで。
[ 2016/12/27 00:36 ] [ 編集 ]
[ 2016/12/26 13:46 ]
>カタパルトがないと燃料満タンムリだろうが、ロ中の空母は垂直機も運用できんのにど素人が。

 燃料満タンにできないと役に立たないというのであればその認識が誤り。スキージャンプによる発艦であっても、空対空ミサイルを積んだ艦隊防空は可能でしょう。
 そしてバディ給油ができれば燃料満タンにするかはともかく、滞空時間や航続距離の延伸が可能です。給油する側のJ-15も燃料搭載量に制限を受けて離陸ですからどこまで効果的かは不明ですが。まぁバディ給油自体は米空母がF/A-18でもやってますからね。
 バディ給油をやろうと、そもそも大量の対艦ミサイル、爆弾、空中発射巡航ミサイルを抱えて離艦できなければ、空母が艦載機によるパワープロジェクション能力を発揮できないという半端な状況ですけどね。
 
中国のJ-15艦上戦闘機は、バディポッドをつけて空中給油するらしい
https://twitter.com/mossie633/status/419667136441618433

http://seesaawiki.jp/w/namacha2/d/J-15%B4%CF%BE%E5%C0%EF%C6%AE%B5%A1%A1%CAJ-11BH/%DD%D3%B7%E215%A1%CB
>上記の最大搭載試験での兵装では、最も装備重量が重い空対地兵装で2トンを越える重量になっており、これは燃料満載時のSu-33の外部ペイロードとほぼ同じと見なす事ができる。機内燃料満載の状態では外部ペイロードを満載には出来ないのは、Su-33と共通している。外部兵装を多数搭載して作戦を実施する場合には、燃料搭載量を減らした状態で発艦した後、別のJ-15からバディ給油により燃料補給を受けてから作戦空域に向かう事により対処する必要がある。

>空対空任務の場合は、試験ではPL-12×2発とPL-8×2発を搭載したが、PL-12の重量が180kg、PL-8の重量が115kgなので、合計重量は590kgとかなり余裕のある状態。12箇所のパイロンをフルに利用してPL-12×6、PL-8×4と翼端パイロンに電子戦ポッドを搭載した状態でも2トンには達しないので、空対空任務では燃料の制約を受ける心配は少ないと考えられる。
[ 2016/12/27 00:55 ] [ 編集 ]
↑ 少し落ち着けば!相手は中国軍でも敵でもないですよ。

肩の力を抜いて、深呼吸!そのあと一杯飲んでから、フアイツオン。
[ 2016/12/27 01:35 ] [ 編集 ]
[ 2016/12/26 21:15 ]
補足として、適当に資料を置いておきます。現代の安全保障に興味がなければ読むだけ時間の無駄ですから無理にはすすめませんが。

中国の「三戦」に立ち向かう方法
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/42018
中国の深遠なる活動「三戦」とは?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150817-00000007-wordleaf-cn
【尖閣問題】中国のサラミ戦略・キャベツ戦略とは?
https://matome.naver.jp/m/odai/2147056204234233501
[ 2016/12/27 08:08 ] [ 編集 ]
自民がんばれの取り巻き太鼓持ちみたいなのが沸いてるが、せめて用心棒なら『駆け付け警護(^^)コメ』で援護してやれ外道諸君
[ 2016/12/27 08:57 ] [ 編集 ]
[ 2016/12/27 08:57 ] 名無しさんへ  ?誰に応援?すまんが180度回ってみてチョ!
[ 2016/12/27 11:47 ] [ 編集 ]
「外交的なルートでの解決がベストだと思う」河野克俊・統合幕僚長
領海の外側約22キロメートルの範囲に設けられた『接続水域』での船舶の航行は「国際法上は」問題がない。

これまでも日本の海上保安庁に当たる「中国海警局」の公船が『接続水域』をたびたび航行し、『領海』への侵入も繰り返してきた。

ただ、中国側の意図を慎重に見極める必要はある。

自衛隊制服組のトップの河野克俊統合幕僚長は記者会見で「領海に入った場合、それ相応の対応はする」と述べる一方、「外交的なルートでの解決がベストだと思う」と強調した。

中国軍艦が「領海内」に侵入し、出ようとしない事態になれば、日本側も海上警備行動を発令して、海上自衛隊の艦船を派遣することになる。

中国側の意図がどこにあるにせよ、「偶発的な衝突」は絶対に回避しなければならない。

日中両国は、艦艇、航空機間で、不測の事態を避ける『危機管理メカニズム』を構築することでごういしてはいるが、『棚上げ状態』が続いている。
日本政府は中国政府に対して、早期の運用開始を強く働きかけるべきである。
(参:6月11日・東京新聞)

確かに、日本の領海に対する重大な挑戦だ。しかし、兵器の名前や性能をツラツラと披露するのもいいが、冷静に中国側のシグナルを見極める必要もある。

一度や二度ではないが、だからといって、これ以上の軍事的緊張の拡大は避けないとならない。
河野克俊統合幕僚長の「外交的なルートでの解決がベストだと思う」というコメントに一安心だ。
よく分かってらっしゃる、任せられると感じた。
[ 2016/12/27 12:25 ] [ 編集 ]
00時36分「自民がんばれ」氏へ、26日21時15分より
あなたは今回も次の質問に答えぬままだ。軍事的抑止力が破綻しないとする根拠があるのか。米軍基地を今までも今後も沖縄に押し付け続けることは正義・公正にかなうのか。「敵の狙いが分かっている以上」の「敵」「狙い」とは何であり、それをあなたが「分かっている」のはなぜか。以上の質問に今回も答えていない。答えないのはあなたの自由だが、「議論しても平行線」と嘘をつくのは卑怯だ。あなたは不都合な質問になると答えないから議論にならないというのが実情だ。賛成・反対の意見が変わらず平行線だから議論するのは「時間の無駄」とあなたが考えているのなら、それは浅はかな考えだ。議論して、主張を裏付ける理由・根拠を出し合う中で、どちらの主張に正当性があるか見えてくる場合がある。本当に「平行線」になる前に議論から逃げるのなら主張の正当性を疑われても仕方ない。あなたも、与野党の国会論議は平行線だから「時間の無駄」と決めつけはしないだろう。そんな決めつけをしたらカジノ法案でのろくな審議なしの強行採決も許されてしまう。また、粘り強い外交交渉によりさっ妥協して利害調整することも「時間の無駄」「平行線」と切り捨てる考えにつながり、さっさと軍事力で決着をつけよという考えにもなってしまう。「国民の平和と安全」を守るのは、警察、消防、病院などであり、民生向上と安定を図る行政である。軍事組織が守るのは「国の独立と平和」であって、個々の国民の生命・財産を守ることが任務ではない。先の大戦でも、日本も連合国も、個々の国民を守ることより戦争に勝つことを優先している。個々の国民を犠牲にしてでもだ。それに全面戦争になったら、たとえ国の独立と平和が守れても、国民生活は破壊されてしまう。それでは国民の安全と平和を守ることにならない。語るに落ちる回答だ。ほとんどの国は玉砕戦などしない。第二次大戦でも、国民を守るためオランダもフランスもドイツに降伏した。日本も最後には本土決戦をせずに降伏した。世界の大半の国は非同盟国だ。NATOは28カ国、米州機構は10数カ国、あとは日米安保のように2カ国や数カ国の同盟だ。合わせても数十カ国だ。世界には200近くの国がある。「世界の国々がGDP数%の軍備を持ち」も、「嘘をつけ」だ。NATO28カ国でもGDP2%を超える国は4カ国ほどだ。しかも日本は戦争放棄の国だ。なぜ軍事大国に合わせる必要があるのか。日本より軍事大国の方が、平和で安全だったという実績でもあるのか。日本がGDP5~6%の軍事費を使うなら30兆円近くになる。税収は57兆円ほどだ。税収の半分は軍事費に使って戦前の軍国主義時代に戻れと言いたいのか。また、もっと増税せよ、社会保障費を削れと言いたいのか。生活を困窮させて軍事大国を目指せとでも言いたいのか。相互確証破壊を言うなら、中国の核攻撃能力をもっと向上させなければならない。中国の原潜を米国近海にまで出させて、SLBMをいつでも米国の中枢部に撃ち込めるようにさせなければならない。そうでないと米国が一方的に中国中枢部を核攻撃できて相互確証破壊にならない。あなたはそれを望むのか。また、相互確証破壊なら、軍事的抑止力は破綻しないとする確かな根拠でもあるのか。1962年にはキューバ危機があった。1983年にはソ連がミサイルを誤探知して報復ミサイルを発射しそうになった。相互確証破壊というのは、相手が核攻撃をしかけたと見なしたら確実に報復核攻撃できるしするということだ。「核戦争を想定して、いったい何を守ろうというのか」という質問は噴飯物どころか、真剣に考えなければならない現実的な問題だ。だからこそ、核廃絶運動がある。中国の軍拡について、透明性を求め、その意図を知ることは大切だ。そのために軍事面でも対話を重ね信頼関係を築かなければならない。「敵」と決めつけ、あるいは「敵」にしてしまって疑心暗鬼に陥るのがもっとも危険だ。あなたの発信は私が見た限り、中国の空母艦隊が台湾の東を通って南シナ海に入ったことについて、中国から日本に通報があったことに触れていない。あなたの無知なのか、意図的に発信しないのか知らないが。軍事面でもそういう信頼関係を日中間で深めていくことこそ安全保障になるのだ。無知ゆえに触れなかったのならもっとニュースに敏感になられよ。また先進国に見習うべきは軍事費より軍事組織・軍事行動の民主的統制だ。米国・英国・オランダはイラク戦争について独立調査委員会を設けて検証した。日本はイラク派遣自衛隊の活動報告を黒塗り文書にしてしまうお粗末さだ。南スーダン派遣の自衛隊の日報もなぜか廃棄してしまった。だから7月の緊迫した情勢での自衛隊の様子もわからない。これで日本が、軍事面での民主的統制ができる先進国と言えると思うかね。
[ 2016/12/27 21:17 ] [ 編集 ]
http://www.mod.go.jp/asdf/meguro/center/AirPower2nd/113memo3.pdf
で三戦の資料を読んだがレベルが低くて驚いた。
参考資料にアマチュアが書いた記事を載せるとは、学部生の卒論以下だ。

日本での中国に‎関する本格的な研究は、中国共産党そのものの研究は盛んではなくそれ以外の研究が盛んだという。
‎中国共産党の研究は非専門家が盛んに行い[1]、防衛省がそれを鵜呑みにしているのだろうか。
専門家として防衛省に働いてる知り合いがいるが防衛省の仕事はゆるいし暇だと言う。
他の人からも防衛省は暇だとの評判を聞く。
(ただし自衛隊のような現場の方々はかなり忙しくされていると聞く)
もし 中国脅威論 が本物だとしたら、その対応等々で忙しいだろう。
「経済成長した中国が最近防衛費を上げてるから、国民に脅威を煽らせて怖がらせれば予算が増えるだろう」との日本の省庁特有の考えの可能性がある。

‎戦後の現代中国研究をリードしてきた The China Quarterly [1] の掲載論文を何本か目を通してみたが、日本の防衛省のような実に偏った視点の研究は見当たらなかった。
‎アカデミックの世界からしたら当然だろう。
主観や偏った視点は排除されなければならない。

‎自民がんばれさんは「事実関係やそこから導き出される推測」をしていると言っていたが、日本の軍事研究の妥当性に対してこんな簡単な推測もしていないし、そもそも事実関係も確認していないあたり推測以前の問題では?

ガラパゴスな日本のなんちゃって軍事サイトを漁ってもディレッタントではなくオナ/ニーだろう。
オナ/ニーで満足しない人間だと自負したいのならThe China Quarterly でも読んで視点を広げた方がよろしいかと思いますよ。

[1]https://www.jstage.jst.go.jp/article/tits/18/7/18_7_57/_pdf
[ 2016/12/27 23:45 ] [ 編集 ]
[ 2016/12/27 21:17 ]
>「議論しても平行線」と嘘をつくのは卑怯だ。

 高江ヘリパッド建設、辺野古移転、イスラエルとの無人機共同研究などで平行線だった書きましたが。なぜそれを無視しますか? それとも平行線ではなかったと主張しますか?

>「世界の国々がGDP数%の軍備を持ち」も、「嘘をつけ」だ。NATO28カ国でもGDP2%を超える国は4カ国ほどだ。
 確かにNATOでは1%台後半の国が多いですね。失礼しました。NATO外も含めれば下記の通り。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161224-00000370-chosun-kr

>しかも日本は戦争放棄の国だ。なぜ軍事大国に合わせる必要があるのか。日本より軍事大国の方が、平和で安全だったという実績でもあるのか。

 論点がおかしいですね。私が問題にしているのは、今の日本の世界136位の防衛費で必要な防衛力が確保できているかですよ。日米安保は日米が盾と矛の関係。攻撃やパワープロジェクションといった矛の役目を米軍にまかせている、ざっくり言って普通の国の軍隊の半分の能力や予算ですませているのが今の日本だと考えていますが。

>日本がGDP5~6%の軍事費を使うなら30兆円近くになる。税収は57兆円ほどだ。税収の半分は軍事費に使って戦前の軍国主義時代に戻れと言いたいのか。また、もっと増税せよ、社会保障費を削れと言いたいのか。生活を困窮させて軍事大国を目指せとでも言いたいのか。

 その考えが極論で時代錯誤なのですよ。防衛費が微増となり世界水準に向かおうとしているものの、今の日本が軍事大国だの軍事国家になるはずがない。日本が、冷戦時の軍事費で崩壊した旧ソ連のようになると本気で考えていますか?

>「核戦争を想定して、いったい何を守ろうというのか」という質問は噴飯物どころか、真剣に考えなければならない現実的な問題だ。

 真剣に考えてないのは貴方の方ですね。核は悪だ、不毛だと思考停止していませんか? リアルな軍事バランスの結果として、良くも悪くも今日の核保有国の体制がなりたっているのに対し、「いったい何を守ろうというのか」と核戦争を想定することすら否定する。現実逃避か、お花畑ですか?

>中国の空母艦隊が台湾の東を通って南シナ海に入ったことについて、中国から日本に通報があったことに触れていない。あなたの無知なのか、意図的に発信しないのか知らないが。

 言及する機会がなかっただけですよ。日中間で信頼関係を深めていくことは重要です。それと同時に装備や兵力については冷静な評価が必要です。上の方での論戦を見たでしょう。米国の空母打撃群および米軍の兵站を含めた体制にまるで追いついていないものの、ことさら遼寧や中国軍をナメてかかる人がどれだけ多いのか。
[ 2016/12/28 00:45 ] [ 編集 ]
00時45分「自民がんばれ」氏の語るに落ちる詭弁、27日21時17分より
あなたは私の質問に答えない理由を「答えない、答えられないから」と素直に認めるのでなく、「時間の無駄」とか「議論しても平行線」などと言い訳した。それに対して私は、質問に答えないのは自由だが嘘をついて言い逃れるのは卑怯だと指摘した。なぜなら、あなたは私の質問に答えることもあるが不都合な質問になると答えないのだから「議論しても平行線」以前に議論にならないのだから。だから、質問に答えないのは自由だが私の方に非があるかのように嘘をついて責任転嫁するのは卑怯だと批判した。あなたは質問に答えることもあるが不都合な質問になると答えない、と指摘しているのに、ヘリパッド、辺野古、イスラエルとの共同軍事研究では答えていて平行線だったと言い張っても意味がない。あなたは自分の反論が反論になっていなくて詭弁だということさえ気づかないのか。ヘリパッドなどに関しても、平行線になる前にあなたは私の再質問に答えなくなった。「平行線」とは、両者が同じことを言い合うだけになった場合だ。あなたは「議論しても平行線」になる前に質問への回答を拒否してきた。今回もいくつもの不都合な質問に答えないままだ。軍事的抑止力が破綻しない根拠も、沖縄への基地集中が正義・公正にかなうのかも、「敵」「狙い」が何で「分かっている」のはなぜかにも、依然として答えていない。米中間で相互確証破壊を確立するために中国の原潜が米国近海まで行くのが望ましいのかも答えていない。自衛隊イラク派遣について独立調査委員会で検証せず南スーダンの自衛隊が日報を廃棄するような日本は軍事面で民主的統制ができている先進国なのかにも答えていない。不都合な質問には、いつまでたっても答えない。「議論しても平行線」でなく、あなたが質問に答えないから議論以前なのだ。再三忠告しているが、自分の思想の限界・矛盾に向き合おうとしないから、詭弁を弄するまでに堕落するのだ。あなたは「日本がほんのわずかでも世界水準に近づこうとしているのが現状」と書いた。だから私は、あなたの言う「世界水準」の軍事費が30兆円近くになると示してさしあげた。その荒唐無稽さがわかったのなら結構だ。日本は戦前の日本より現在の他国より平和で安全な国だ。戦争放棄の平和国家路線は大成功だった。「普通の国の軍隊」を目指す必要などない。現実から遊離した観念論をもてあそぶなら別だが。なお、日本の軍事力は米露中に次ぐ世界4位と位置づけるランキングもあるほど、すでに世界有数の軍事国家だ。おかしな連中が権力を握れば道を誤る危険性はある。日本の歴史で実際にあったことだ。核に悪も不毛もない。人間がいつも賢明な判断をすると思うのは歴史を知らぬ浅はかな考えだ。キューバ危機もソ連での核ミサイル誤探知もあった。相互確証破壊の恐怖が戦争の抑止になってきたが、今後も破綻しないとの根拠はない。人間は神ではない。だからこそ核廃絶が必要なのだ。核を容認するあなたに「全面戦争や核戦争を覚悟してまで、いったい何を守ろうというのか」と問うのはきわめて重要な問いかけだ。真剣に答えたらどうか。そこまでして守るものなどありはしない。だからこそ、軍事組織が仮想敵国と見なす国との軍事対話も密にして信頼関係を深め、緊張を高めるような言動は厳に慎むことが大切なのだ。そのようして戦争の芽を摘むことが大切なのだ。中国の空母艦隊が台湾の東側を通っていったことを日本に通報したことについて、あなたが言及しなかったのは意図的ということはわかった。それを伝えたニュースより長い分量の発信でも「言及する機会がなかった」のだから。中国の装備や意図についてはもっと透明性を求めていくべきだが、中国の好ましい姿勢は評価して信頼関係を深めることが大切だ。あなたのように、ただ不信と対立を煽る発信をするだけでは日本の安全保障を害する。そもそも軍事力が国力であるかのように思っているなら間違いだ。米中露とも軍事力増強を追い求めればかえって国力は疲弊する。日本は反面教師にすべきだ。人口が急減している日本では家族関係社会支出がGDPの1.25%、人口減少に歯止めをかけたフランスでは家族関係社会支出が3%ほどだ。いったい軍事費と教育費・社会保障費と、どちらが国力の維持に役立つと思うかね。十分な教育投資は株式投資より有利な見返りが得られると言われている。経済的理由で十分な教育を受けられない子が増えれば社会的損失につながるのは当然だ。
[ 2016/12/28 21:54 ] [ 編集 ]
自民がんばれは 国が社会保障に金を回しても その間に中国に攻められたら終わりだという 中国脅威論 を盲信してる。
中国脅威論に固執、もしくは潜在意識レベルで信じてるから 21:54さんが論理的に諭しても、
中国が脅威なのだと、詭弁になってまで主張する。
中国脅威論 は23:45 からわかるように防衛省が 防衛費欲しさにでっちあげた可能性があるというのに。。


ネトウヨ系の情報に触れるほど人はネトウヨになるという。
自民がんばれは、おそらく中国脅威論の情報に長時間触れているから 中国脅威論の信者になっているのだろう。
だから、英語のサイトを見て視野を広げろと 23:45 で言った。。。
[ 2016/12/28 22:22 ] [ 編集 ]
11:26
同意ですね。私のような一般人は黙って事実を吸収すればいい。
[ 2016/12/29 21:33 ] [ 編集 ]
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